一个物体到底是怎么定义的

晚上一伙人出去吃饭，又提起了这个很经典的问题：比如说，如果一个人的脑子被替换掉了，那TA还是不是这个人；以及，一艘船换了多少零件，就不再是原来那艘船了？

这个刚好跟这些玩的一个游戏相关，比如EVER17里面的鸠（还好亘打通了一个结局，我就不怕剧透了），她全身的细胞的遗传物质都被替换成了病毒的DNA，那她还可不可以定位成一个人，或者说他还是不是原来的那个她？

这个仔细说来，可以分成两个问题：

• 一个物体是如何定义的？
• 人到底是肉体重要还是精神重要？
  

关于1，一件东西的什么特性决定了它是这个东西？比如说一支圆珠笔，它今天没水了，我换了一个笔芯；转天它的笔杆坏了，我也换了一个新的笔杆。这个时候我可以说，这支笔已经绝对不是原来那支笔了，因为它身上没有任何一个原来那支笔的成分了。但是我第一天换了笔芯的时候，其实心里还是默认，这支笔没有变。那么这就说明，我心目中笔杆才是决定这支笔之所以是“这支笔”的关键部分，而笔芯则是可以任意更换的。
但是如果一个更复杂的东西，比如说前面提到的船，它由成千上万个零件组成，那么我把每个零件都挨个替换掉，还不是原来的船呢？如果是的话，那么这艘船的所有零件都不是定义“这艘船”的主要元素，而有可能是更宏观的，比如说船的形状；如果不是的话，那么从第几个零件开始，它就不是原来的船了呢？
那么可以说，定义一个物体的，有可能是它的主要部分，也有可能具体物质之外的其他性质。

关于2，人们可以装假肢、可以换器官，但这个人还是那个人，是不是说明一个人的精神比他的肉体更重要？但是反过来说，一个彻底失忆的人，他的亲友们还是把他当作以前认识的那个人，难道是因为这个人的身体并没有变？
那么如果像某些科幻作品里提到的，把一个人的全部记忆和思维全部存储为数据，安装到另外一个人的身上的话，可以说另外那个人才是“这个人”吗？又如果，这个人原来的肉体还存在着，那么到底哪个人才是主体呢？

召唤各路人马前来讨论。

　　我们可以把这个问题动态地理解。连续地看和间断地看会有比较大的分歧。
　　当一个物体，个体，概念，发生变化时，我们会有一个标准确定哪一部分是它的本体，哪一部分是从它身上抛弃的剥离物（也可能是添加物）。这个判断是连续不断地进行的，每发生一次变化都要进行一次判定，而不是直接比较始态和终态。
　　比如我们给船换了一个零件，那么那个零件是剥离物，换过零件的船是本体。我们再换一次零件，还是同样的逻辑，船是本体，零件是剥离物。经历了很多年，船被彻底换了一遍，但是我们审视最后一步，还是这个船换了一个零件，船还是船的本体，这次换的零件是剥离物，所以对于一直关注这个过程的人来说，这个船的确还是这个船，哪怕物理上所有的东西都被换掉了。但是对于一个只见过船的初始状态和最终状态的人，心里上接受这个船还是这个船就有很大的心里障碍，必须去理解这个过程才能慢慢接受。所以船一直是这个船，而不是从哪个零件开始就不是这个船了。
　　对于一个人而言，从小到大的成长可以看做在本体上增加添加物的过程，不过对于添加物而言，很难产生这个人不是这个人的感觉。截至，换器官这些剥离和船的例子是一样的，每次更换，我们都换选出哪一部分作为主体，哪一部分作为剥离物，哪怕多次换器官，我们还是会觉得这个人还是这个人。
　　所以我们需要关注的是，开放体系里，在发生组分（这个可以包含记忆感情等成分）变化的时候，根据什么判断那部分是主体，哪部分是剥离/添加物。从根本上看，这个判断标准是感性的，如果你坚持认为换了一个零件的船不是原来的船，那么这个船每次换零件都不是它本身了。然后我们可以试着总结一下大家普遍接受的判断标准：
　　最基本的标准是比大小，比多少，比如船与零件，人和指甲头发，圆珠笔和笔芯，至少单纯物质上的比较是非常容易的，用这个思路，配合连续性变化的理论，可以解释大部分这样的问题。如果有一张白纸，撕去一个角，那么很容易接受剩下的部分还是这张白纸；当然如果把一张白纸对等撕开，的确判断不出哪一部分还是这张纸；如果这是一张角落里写了“亘”的纸，然后对半撕开，那么其中一部分还是那张写了“亘”的纸，因为多了一个细节，有字的更“多”。
　　更深层次的标准，要引入记忆，灵魂，感情等因素带来的权重。这个权重很难衡量，特别感性。比如一个人全身都被换过，甚至是把记忆数据提取成了数据，我们还会觉得人还是它，因为记忆的权重可以非常高。想起雷神３里奥丁对托儿说的，Asgard不是一个地方，而是那里的人。家园被毁，族人还在的情况下，是不是Asgard就不存在了？答案仅在一念之差，取决于感情上认为哪里更重要。或者结合一个咱们都经历过的事情，“宣传部”还在吗？这是一个地方，一种形式，还是一起奋斗过的那些人的感情，自己也因为没有界定好这个主体，钻过很多牛角尖。
　　标准大概是这样，我们来审视一下过程：
　　剥离：一个概念一分为二（多），我们需要审视每一个部分的权重。这里注意，有的分离部分可能是被毁灭的，那样的话，权重可能被直接归零。比如失去记忆的现象，记忆不存在了，剩下的身体哪怕本身权重没有记忆高，但还是比一个不存在的物体要重要，所以我们会认为失去记忆的肉体还是它。但是如果我们有另一个载体让记忆独立存在，这个命题就非常复杂了。人对一个人的外貌和精神的感情都是很重的，我自己更倾向于记忆灵魂是本体（刚才也说了，判断标准是感性的）。
　　添加：添加的问题主要是区分谁是本体，谁是添加物。具体地说是我吃了饭，饭成了我身体的一部分，而不是我变成了饭。我们可以把这个当做添加的逆运算来考虑。
　　替换：其实刚才说的很多剥离都是剥离+添加的替换过程。比如船换零件，其实是船，旧零件，新零件三者之间的博弈，相对于船，新旧零件都是比较小的，不会改变船的主体地位。如果像你的名字里那样，三叶和泷交换了身体（等同于交换了灵魂/记忆），那么谁才是三叶呢？对于三叶自己而言，灵魂肯定是本体。而对于三叶的朋友而言，不知道这个事情，只能以身体来判断。谁是本体的标准取决于判断者的视角，感情，答案是不唯一的，但是是可以分析的。月海的例子就比较好解释了，细胞被连续地替换，但是身体和灵魂都没有改变，无论怎么看她都还是她。
　　复制：这里要说的是，不存在完美的复制，二者存在的时间，空间，总会有差异。比如c盘的照片和d盘的照片，文件大小类型都一样，但是还是可以区分的。（2个玻色子要怎么解释还是君姐帮我补充吧。）如果这样的差异，不会产生感情上的权重差，那么可以说这个复制品就是本体。就好像我把音乐复制给朋友，大家不会觉得复制了一下就不是原来的样子了。然后原版和复制品都会随时间空间发生各种变化，这里就必须从观察者的视角感情来分析了。如果把一个人复制了一份，在复制这个事件完成后，生活的轨迹就不相同了，不同的生活轨迹，可以作为添加的算法来分析，这个人还是不是它。比如我不知道复制这个事情，我只认识复制前的它，然后我遇到了复制品，我会觉得复制品就是本体。但是如果我在复制后认识了它，我会觉得复制品不是它，因为复制品和我没有接触，和我的互动变成了权衡感情权重的标准。
　　临时想的，可能还需要把这个思路再整理一下。吃饭去了~

透明的星尘 发表于 2018-5-24 12:28
　　我们可以把这个问题动态地理解。连续地看和间断地看会有比较大的分歧。
　　当一个物体，个体，概念， ...

　　我们可以把这个问题动态地理解。连续地看和间断地看会有比较大的分歧。

　　嗯，看完了你的帖子，我对这一点十分赞同，确实这些问题就是要动态地理解。而且，这个变化是瞬间还是逐渐发生的，对人的主观判断会造成很大的影响。

　　当一个物体，个体，概念，发生变化时，我们会有一个标准确定哪一部分是它的本体，哪一部分是从它身上抛弃的剥离物（也可能是添加物）。这个判断是连续不断地进行的，每发生一次变化都要进行一次判定，而不是直接比较始态和终态。

　　如果判断是感性的，感性也是可能随时间变化的。那么在随着个体发生变化的同时，若个人的感性和判断标准也一同发生了变化，是不是就往判定标准里加入了另一个不可定项？　　不过说到底，如果认为判断标准是完全感性的话，变化过程什么的都不重要了；重要的是当下这个时刻，一个人对此的界定为何。

　　更深层次的标准，要引入记忆，灵魂，感情等因素带来的权重。这个权重很难衡量，特别感性。比如一个人全身都被换过，甚至是把记忆数据提取成了数据，我们还会觉得人还是它，因为记忆的权重可以非常高。想起雷神３里奥丁对托儿说的，Asgard不是一个地方，而是那里的人。家园被毁，族人还在的情况下，是不是Asgard就不存在了？答案仅在一念之差，取决于感情上认为哪里更重要。或者结合一个咱们都经历过的事情，“宣传部”还在吗？这是一个地方，一种形式，还是一起奋斗过的那些人的感情，自己也因为没有界定好这个主体，钻过很多牛角尖。

　　关于基本标准（比大小，比多少）我也比较赞同。比如船换零件，每次换的零件相比于船来说就太微不足道了。
　　这里我又想到了另一个重要标准，那就是“核心地位”的判定。或许跟你说的权重比较类似？但是更客观和物质一些。比如说，一个实验室里，老板就是“核心”，无论这个实验室的绝大多数人员如何变动，只要大老板在，我们就认为这个实验室没有变。或者，一辆奔驰车，把里面的发动机变速箱什么的通通换成夏利的，有的车主会认为这不是奔驰了，说明对于他来说，车的性能是决定因素；有的车主可能还认为这是奔驰，因为对他来说奔驰就是个外观、牌子。这里，“核心地位”的判定应该也是感性的并因人而异了。

　　至于你这里提到的“感情权重”，我觉得涉及到对一个事物、个体等本身的定义问题。对同一个物体，不同人的理解可能从根本上就不一样，所以就会有后续判断上的差异。比较明显的就是，对它是从精神上来定义，还是从事实或字面意义来定义；我个人倾向于认为，定义不同，事物本身其实就已经分裂为了两个不同的事物。这个时候，讨论之前先要达成共识，否则根本就是在谈两件事情。
　　经常听到一种说法是“北大不是那个北大了”，这时就要问，这个“北大”是指教育部注册的大学机构呢，还是一种精神的象征。二者的区别不是个人的认识问题，而是它们根本就是两回事，只不过共用了一个名字或同一个物理存在而已。

　　标准大概是这样，我们来审视一下过程：
　　剥离：一个概念一分为二（多），我们需要审视每一个部分的权重。这里注意，有的分离部分可能是被毁灭的，那样的话，权重可能被直接归零。

　　嗯，这个同意，我之前没想到，一个分离的部分是毁灭了还是继续存在，实际上影响是非常大的。我还是倾向于认为，如果有重要部分分离出去并独立存在，那么这个原来的个体就不复存在了，而相应地产生了两个新个体，而这两个新个体和原来的个体有继承关系。如果非要强行map到原来的个体上，就要看不同人的判断标准了。
　　这里我其实突然想到了人，人本身就是这样的存在。是受精卵的时候和母体是一个个体，然而自从生出来，这个个体就独立了；但是由于相对于母体并不是重要的部分，所以母体还是原来的存在。孩子生出来之后，一个家庭还是那个家庭，因为家庭的主体是夫妻，孩子是添加物（这个其实是我的主观观点）。同理，孩子独立成家之后，这个家庭应该还是这个家庭，因为夫妻还在。
　　如果夫妻中的一方去世，那么这个家庭还是没有变，因为剥离的部分被“毁灭”了，所以权重直接归零。但问题可以更复杂，比如离婚、再婚，这种可能就迫使原来的主体消失并分裂为新个体。

复制：这里要说的是，不存在完美的复制，二者存在的时间，空间，总会有差异。

　　关于复制，嗯的确，如果之前真是完美复制的话，的确只能从观察者的视角感情来分析了。按照Sora的说法，一个人在平行世界的节点变成了Y字形演变，如果记忆共享，那么每个分身都是他。如果记忆不共享，就靠观察者来判断了。不禁想到了炮姐，这么多复制炮姐，要是都移植了相同的从前记忆，那哪个是炮姐。。其实哪个都是真·炮姐，就看你抓住哪个去攻略了。从复制者诞生的那一刻起，他们就不同了。

（另外，我也搞不清玻色子0.0，我是个伪·理论化学工作者……）

你们真可怕。。。我还是提供一点奇怪的砖工视角
1.对于第一个问题，首先有一个基本的区别是关于一类和一个，我印象中这是一个古老的关于观念和经验的争论。比如让你定义桌子，给出几百个定义可能都无法圆满，总有人不同意，这个就不讨论了。而现在更关注的是定义一个桌子，准确点说更像是识别，部长说的权重比较简洁到位，相当于我们在情感上的识别。

这有点像贯穿科学发展历史的整体论与机械论，机械论认为当我们对每一部分都有足够了解的时候，我们当然可以完全解释整体，但是整体论认为把整体进行分割研究本身可能存在问题，也许我们只能针对整体来进行识别，感觉我们受到的教育更偏向于机械论，但是想想代表二者主体思想的相对论与量子论的矛盾，也许整体论被我们忽视了许多。

比较有趣的是复制问题，如果复制体的物质基础和记忆等信息完全一致的话，就不存在是否完美一说了，如果要追问到底哪一个才是原来的那个，就算告诉你一个是本来的一个是复制的，你有了感情倾向，然后我告诉你其实是反过来的，你会不会无所适从，所以这还是我们对信息的处理和感情识别，我更倾向于认为多个都是真，而这就是从一个到一类的问题了，只是这一类比较特殊罢了。

2.肉体重要还是精神重要，这和前一个问题本质是一个问题，大多数人应该会认为还是精神决定了一个人是那个人，即精神的权重非常高，失忆者的亲友把他当成原来的人还是新的人其实并没有太大的区别，恐怖的是他的思想出现在另一个肉体上，幸好现在还没有这种情况。从反面说一个现在存在的情况，就是肉体出轨和精神出轨，似乎不能忍受肉体出轨的人更多。

歪个楼：
我觉得精神出轨和肉体出轨是“出轨”的程度问题，不能简单地用来评价是精神重要还是肉体重要。
广义一点的话，看到帅哥美女犯个花痴之类的也能算最最轻度的了。但是如果发展到肉体的程度，正常来讲，这个也包含了很重的精神出轨了，可以理解为精神上彻底的背叛。从这个角度看，实际上难以接受的是过高程度的精神出轨。
纯粹的肉体出轨好像不太好界定。比如被强迫之类的情况，这个能不能被原谅，有很深的社会问题，但好像相比自愿的肉体出轨，这个情况更容易被原谅一些，而且好像不能叫出轨。还有约炮或者把这类事情当产业的人，自愿地纯肉体出轨，不知道怎么讨论了。咱们的圈子没那么乱（……然而昨天中午还看到两个男生在化院北门那边kiss><贵圈真乱），也没接触过经历了类似事情的人。
主要是没法真正剥离开精神和肉体，很难讨论一个行为是出自精神还是生物本能。

炼金博士 发表于 2018-5-25 23:51
你们真可怕。。。我还是提供一点奇怪的砖工视角
1.对于第一个问题，首先有一个基本的区别是关于一类和一个 ...

@透明的星尘 继续歪楼

我同意出轨这个事情不能用来评价精神重要还是肉体重要。精神出轨和肉体出轨这个我觉得分两方面说：

1. 如果肉体出轨发生在非意识的情况下， 比如说一帮人出去，一个意识不清就被服务了这种，可以理解，这个情况是精神和肉体完全分离

2. 如果是意识清醒的时候，得看一个人怎么看待肉体出轨这个事情。如果一个人在性方面本身就很随便，那不好说精神出轨还是肉体出轨更为严重。但如果一个人本身不是随便的人，那么肉体出轨绝对是在精神出轨之上的层次。毕竟动动心思是容易的，真正做点什么是需要勇气的。如果到了忍不住肉体出轨的程度，那精神出轨一定已经是晚期了。

换一个方向歪楼：
现在精神是如何存在的、记忆储存为储存于何处应该还没有被证实吧，真的不好说精神和肉体之间的关系是怎样的。思维可以脱离肉体而以数据的形式存在，让我想到了一部动画电影叫乐园追放，我还挺喜欢的，推荐一下。

所以现在的俗人斋还是之前那个俗人斋吗0.0